На столе лежит свежий номер International New York Times со сбитым «Боингом» на обложке…
— Господин Кушнер, чтобы начать разговор об условиях разморозки отношений с Россией, вернемся к тому, с чего все началось. Крым. Вы говорили, что теперь полуостров «может быть отделен от Украины» и нужно думать о том, как это сделать. Как вы это себе представляете?
— Говорят: нужно, чтобы Путин вернул Крым. Он его не вернет никогда! Будем воевать за Крым, а не только бороться за (восточную. — Ю.С.) Украину? Это нереально. Перестанем фантазировать. Нужно пытаться найти компромисс.
Я уже говорил, что Крым, его связь с Россией — это что-то такое, чего мы не смогли осознать до конца. Там порт, Черноморский флот, много русских (не знаю — большинство ли, но много). Мы могли бы понять, что нужно было договариваться. Кто мы? Мы — Евросоюз — не имеем тех же интересов, что украинцы. Это должна была делать Украина. А Европейский союз должен был сыграть свою роль.
Мы говорили: захват Крыма — это плохо, это скандально… Это, правда, скандально. Путин действовал силой. И я это осуждаю. Но есть скандальные вещи, которые мы терпим или делаем вид, что не замечаем, и договариваемся о компромиссе. Таких вещей много, особенно на Ближнем Востоке.
В Крыму мы тоже могли это сделать.
Два наших представителя — госпожа Меркель и Франсуа Олланд — вмешались позже. Хорошо. Но слишком поздно. Это было в тот момент, когда ситуация уже была зафиксирована. Сначала в Крыму, а потом на востоке Украины. Где шла эта страшная война…
— Вы считаете, что разговаривать с Путиным стали слишком поздно. Но с чего вдруг нужно было вести с ним переговоры о Крыме, помня о принципе неприкосновенности границ суверенного государства?
— Да, конечно. Но этот принцип был уже нарушен. Ладно, тогда договариваемся. Политика, она такая. Или нужно воевать. Но у нас не было намерений воевать с российской армией. Никто никогда об этом не думал. Даже поляки. Даже балтийские страны.
Америка тоже не стала вмешиваться. Путин, вероятно, с удовлетворением узнал, что Барак Обама (после начала конфликта на Украине. — Ю.С.) прибыл в Брюссель, чтобы сказать: это европейская проблема, на меня не рассчитывайте.
Итак, кроме войны чем мы могли ответить? Этап, предшествующий войне, — экономические санкции. И мы их применили. Мы не были пассивны.
Да, я согласен, нужно занимать как можно более твердую позицию, но что это — наиболее твердая позиция? Это все дойдет до чего?
— Можно также спросить, до чего может дойти Путин. После войны в Грузии (2008) вы заявили, что у Москвы могут быть новые цели: «Крым, Украина, Молдавия».
— Я был прав, как видите.
— Да. Но во-первых, на чем тогда основывался ваш прогноз, и во-вторых, почему вы не думаете, что Путин…
— Но я думаю! Я думаю, что он может продолжить! Он, конечно, может продолжить в Молдавии, в Приднестровье… Он может доставить беспокойство… (Пауза.) Но страны Балтии защищены НАТО, и я не думаю, что он станет противостоять НАТО.
Да, он может продолжить… свою политику. (Вздыхает.) Да, это опасно. Я был, если помните, в 2008-м в Грузии, и мы подписали соглашение об уходе (российских войск. — Ю.С.) из Южной Осетии. Соглашение не было выполнено. Я все это знаю! Но политика — это не wishful thinking (англ. «принятие желаемого за действительное». — Ю.С.). Политика — это когда делают то, что могут, чтобы идти к своей цели.
Войной можно добиться всего. А мы не захотели противопоставить путинской политике силы вооружение украинской армии, мы не захотели дать военный ответ, потому что мы считаем (и я поддерживаю это мнение), что война в Европе — это не решение.
Это не значит, что я согласен с тем маневром, который Путин провернул в Крыму. Совсем нет.
Но гораздо легче митинговать на улицах Парижа, чем делать европейскую политику.
— Европейцы не митинговали против войны в Донбассе, например…
— Нет. Не было и манифестаций в поддержку войны. Потому что всем плевать. И вот это безразличие, вот это отсутствие возмущения политикой господина Путина — намного страшнее.
— О безразличии Европы: перед тем как начался второй Майдан, что это было? Разве Украину не приглашали в Евросоюз?
— Это была поддержка Европы. Мы говорили, что Украина «может быть кандидатом в…». Но все могут быть «кандидатами в…». Вы знаете, Турции говорили то же самое: «кандидат в…». Но мы не говорили: вы сейчас войдете. Есть условия, чтобы войти: уважение прав человека и так далее, и политические условия. А украинцы до сих пор не очень активно нам помогают. В области борьбы с коррупцией, например, мало что сделано…
— И Европа ничего не может сейчас предложить, чтобы обнадежить переживших войну украинцев? Европа закрыла свои двери для Украины?
— Нет! Совсем нет! Мы им помогаем. Мы им даем деньги. Сделали Минские соглашения. Это ведь была победа для…
— Для Путина?
— Да (смеется). По крайней мере, это не выглядит как большая победа европейцев. Но украинский президент Порошенко, который все-таки избран народом, согласился на условия Минских соглашений. И Путин пошел на некоторые уступки. Мы делаем, что можем. Французы и немцы действительно пытаются. И я приветствую то, что сделано.
Достаточно ли этого? Нет.
Чего же вы хотите? Это не всегда героическое дело, политика.
— И если продолжатся «завоевания» на территории бывшего Советского Союза, Европа не сможет сделать ничего?
— Будем реалистами. Европа сможет продлевать санкции и усиливать их. Но это тоже непросто. Потому что, например, нашим крестьянам они приносят убытки…
— Вы считаете, что санкции, принятые в ответ на Крым и Донбасс, были адекватными или недостаточными?
— Я думаю, что санкции, как обычно, делают плохо не господину Путину, а российскому среднему классу и людям, которые и так жили бедно. И что, продолжаем санкции? Пока продолжаем… Санкции — они такие. Ваших типов с Лазурного Берега они не затрагивают. Это справедливо?
Нет.
Но что еще делать?
Политика силы господина Путина заслуживает осуждения, я ее осуждаю, но я не готов устраивать во Франции кампанию за войну против России.
— Итак, резюмируем сказанное вами: фактически Путин может делать и на востоке Украины, и в других частях бывшего СССР, что хочет…
— Я не знаю. Это решать русским.
— Решать русским?
— Но есть же русский народ, нет?
— Решать на Украине?!
— Нет! В России. Есть ли в России протесты против Путина? Против войны? Не очень большие. Во всяком случае, не было больших манифестаций. И человек, который был в оппозиции и выступал против войны, был убит тут же.
Если в России начнется массовое возмущение… То есть большое движение — не
националистическое (я боюсь, что в России этот риск велик), а навстречу открытости, навстречу уважению прав человека, навстречу способам делать политику без насилия — я буду очень рад. И вот тогда можно будет это движение поддержать.
А есть ли сейчас в России мощное движение за то, чтобы, например, вернули Украине ее территорию? Нет! Вуаля. И что, мы — большие роялисты, чем сам король?! Мы — более русские, чем русские?!
Так не бывает. Перемены — ваша задача. Мы этого не сделаем за вас.
— В предисловии к общей с вашим другом Адамом Михником книге* есть фраза: «Испытываем ли мы сейчас угрозы, подобные тем, что знали наши отцы во время восхождения Гитлера к власти?»
— Адам Михник так считает… Я не думаю, что это целиком сравнимо. Я думаю, что это преувеличение. Но то, что делает Путин, очень опасно. И он очень искусный в своем деле. Он очень сильный.
Должны ли мы изобрести политику, которая была бы компромиссом в пользу — скажем громко — прав человека, автономии, свободы, суверенитета стран, в том числе Украины? Да, конечно. Именно это нужно делать.
Но даже в рамках Европы не было и нет согласия по поводу действий России. И хорошо, что две самые большие страны — Франция и Германия — заняли твердую позицию.
Олланд был тверд с Путиным в Париже (на переговорах «нормандской четверки» 2 октября. — Ю.С.). И он был тверд раньше… И мадам Меркель, которая вначале была намного ближе к Путину, чем мы (во Франции) были когда-либо, изменила мнение.
Минские переговоры обеспечиваются двумя государствами, а не всей Европой.
Единая Европа — это чудесная идея, в которую я верю. Но трудность в том, что идея эта сейчас продолжает осуществляться при том поколении, которое не знало черных периодов европейской истории. И для поколения людей, которым 20, идея общей Европы уже осуществлена. Они верят, что все уже сделано. Это ощущение опасно. Потому что, когда есть острая необходимость в единой Европе, ты видишь, что на деле ее пока нет.
(Показывает на газету со сбитым «Боингом» на обложке.)
Сбили самолет… Это вызвало сильные эмоции в Нидерландах, потому что большинство погибших — голландцы. Но были ли манифестации в Европе? Нет! Был марш работников Air France (против увольнений и т.д. — Ю.С.), но не было марша, посвященного трагедии Malaysia Airlines. Вот она реальность!
Нет также и реакции со стороны Соединенных Штатов.
И посмотрите: США не знают, что делать с Путиным в Сирии. Он там перевернул всю игру.
Это очень трудно — найти политику против него. Вот он предлагает нам быть его союзником в борьбе с терроризмом. Мы говорим: нет, нет, нет, он бомбит не то, что нужно. И вдруг назавтра он берет и бомбит то, что нужно.
Да и наши действия непоследовательны. В первый день российские самолеты бомбили в том числе позиции «ан-Нусры» (отделение террористической организации «Аль-Каида» на территории Сирии и Ирана, чья деятельность запрещена в России) — а мы заявили, что их бомбить нехорошо, потому что они борются с Асадом. С каких пор «Аль-Каида» наш союзник?! Как вы хотите, чтобы люди это поняли?
И никто не знает толком, что делать с Путиным в Сирии, — ни мы, ни Штаты… Нужно иметь скоординированный ответ.
У Путина огромная армия. А у нас, например, в Европе ее нет.
— Вы постоянно говорите о необходимости создать в рамках Евросоюза собственные вооруженные силы.
— К несчастью, нет дипломатии без вооруженных сил. Я очень хотел бы, чтобы мир был другим. Но это невозможно. Так что мы должны построить армию. Является ли это для кого-то угрозой? Нет. Это не угроза, это защита.
— О защите… Путин все время повторяет: зачем вы придвинули НАТО к нашим границам, если говорите, что хотите жить дружно и испытываете к нам доверие?
— Между нами сейчас нет доверия, к сожалению. Мы пытались довериться. Пытались сотрудничать — в том числе и в военной сфере. Я был министром иностранных дел, и я помню, что мы создавали с Россией группу в НАТО, чтобы разговаривать, чтобы решать вопросы вместе.
Путин не хочет, чтобы НАТО было у его границ. Но страны Балтии уже давно в альянсе, и разве это опасность для Путина? Ни в коем случае. Теперь про Украину. Франция, например, официально никогда не говорила, что Украина должна войти в Евросоюз. И никогда не говорила, что Украина должна войти в НАТО.
— Российские власти не устают повторять, что сейчас мы восстанавливаем справедливость — в ответ на то, что в 90-е Россию унижали.
— Я совсем так не думаю. Это ощущение может возникать у Путина, потому что он продолжает мыслить категориями холодной войны, как принято в КГБ, и продолжает верить, что «Запад враждебен России». Это неправда. Сейчас есть враждебность, потому что Путин повел себя так, как повел…
Но никто никого не унижал. Если кто и унизил Россию, то это коммунизм. Когда коммунистический режим рухнул, изменился мир. Время противостояния двух сверхдержав закончилось. И это «унизило» людей, которым нравилось чувствовать себя частицей одной из двух держав.
Хотя для многих в России, наоборот, это стало освобождением. И я был очень доволен, что пала Берлинская стена и что противостояние закончилось. Но ведь не я разрушил Берлинскую стену. Это сделано при участии вашего руководителя, и вы с этим согласились.
А сейчас Путин хочет восстановить систему раздела мира между двумя сторонами.
— Политики и интеллектуалы из французской армии «поклонников» Путина, которые, кстати, называют его «русским де Голлем», все время говорят о «Европе от Бреста до Владивостока»…
— (Смеется.)
— …или, как вариант, о «Европе от Лиссабона до Владивостока»…
— …да, а де Голль говорил: «от Атлантики до Урала»…
— Эту формулу, конечно, тоже вспоминают.
— У меня сейчас нет впечатления, что это правильный путь. Для этого нужна миролюбивая Россия.
— Российская пропаганда во Франции также говорит, что Париж ведет свою внешнюю политику под диктовку Вашингтона…
— (Фыркает презрительно.)
— …и поэтому Франции (и вообще всей «Европе от Атлантики до Урала») нужно объединиться с Россией против…
— …против «большого врага». Но этот же «большой враг» выиграл Вторую мировую войну вместе с русскими. Так что это не совсем враг. И вообще все эти рассуждения целиком неправильны. Вашингтон не диктует Франции, что делать. И не может диктовать. А то, что есть взаимопонимание между демократическими странами (делает акцент на слове «демократическими». — Ю.С.), у которых общие ценности, это понятно. И это нормально.
Является ли Россия демократической страной? Нет. Не слишком.
— Шесть лет назад в интервью «Новой» вы говорили, что России нужно дать время для преобразований… Что изменения к лучшему, хоть и медленно, но происходят. Что думаете сейчас?
— Я вижу, к сожалению, что людей, поддерживающих Путина, много больше, чем людей, выступающих за идеи демократии. Чем людей, которых представляет ваша потрясающая «Новая газета»… К несчастью. Но это не значит, что битва проиграна.
А пока надо разговаривать с Путиным. Пытаться найти компромисс. Больше встречаться. Потому что нет военного решения.
— И какими должны быть условия переговоров?
— Условия — чтобы он прекратил свою «политику силы» в Европе, чтобы он больше не поддерживал сепаратистов на востоке Украины, чтобы он не поставлял оружие, которое способно уничтожить гражданский самолет на высоте 10 тысяч метров… И так далее в том же духе…
— И что — забыть вот это (показываю на газету с «Боингом»)?
— (Вздыхает.) Это уже забыто… То есть не забыто, но что вы хотите...
— Но нужно хотя бы требовать, чтобы выдали людей, которые это сделали.
— Конечно. Будет давление, но… В Европе кризис. Люди озабочены безработицей, будущим своих детей. Сейчас не время предлагать им (хотя никто и не предлагает) дополнительный конфликт, который нельзя будет решить… Мы применяем санкции, от которых сами страдаем. Можно ли сделать больше? Я бы хотел надеяться, но я не верю.
Под текст
Что будет в Сирии (прогноз Кушнера):
— Думаю, что Франция (и, вероятно, Британия) продолжат говорить, что нельзя поддерживать Башара Асада у власти (и для таких заявлений есть основания). Но русские и американцы заключат сделку о том, что «сирийское правительство» будет договариваться с «умеренной оппозицией» — об условиях проведения выборов и ухода Асада.
И Путин не поставит Асада в качестве человека, который будет вести эти переговоры.
И хотя я совсем не уверен в своем прогнозе, но пока я ничего другого не вижу. Ведь американцы и русские не начнут друг с другом воевать в Сирии…
Юрий Сафронов
Комментариев нет :
Отправить комментарий
Какие новости для Вас актуальны ?